中国超级工程!看知乎行内人怎么说?

蜂迷世界2019-05-14 11:04:22

 回复:社群加入工业社群,与千位工业大咖共同成长


小编最近在看一部纪录片

《超级工程

该纪录片分别关注中国各个领域正在建设的大工程

宏大,震撼,极具冲击力

这就是小编看完整这部纪录片感觉


对纪录片涉及的东西,小编是个行外人,也跟大家一样好奇行内人怎么评价中国超级工程的,所以在知乎上找了这个话题,看行内人怎么看的?


问:央视的纪录片《超级工程》展现的内容,对中国整体的制造业、建筑业、以及装备制造业的水平来说,有多少代表性?


看看下面知乎上顶大拇指的回答



@夏谷,船舶设计工程师


本问题内的回答高票的都在围绕造船业说事儿,我也凑热闹聊几句。本回答不讨论其他几位朋友的回答,不打口水仗。

本人从事船舶设计的基本设计、方案设计和部分详细设计工作。从业10年。

观点:从央视的《超级工程·超级LNG船》来看,该节目确实反映了中国造船界的最高水平,是一期非常精彩的节目。持肯定和支持的态度。

虽然该节目代表了中国造船界的最高水准,但中国的造船水平(包括管理、工艺、QC、供应链、设计优化、配套等)与日韩水平的差距明显,这是不争的事实,中船重工最近一期的转换造船模式学习材料里给出的差距是“12年”,私以为差距在20年以上。

中国造船界目前在国际上的位置:

目前中国造船界业订单总量位列世界造船总量的前三甲(去年曾经一度第一或第二),这是基于载重吨位计算的,比如一艘超大型的油船可以拉30万吨的货物,一艘超大型的矿砂船可以拉40万吨的货物,一艘散装货物运输船可以拉20万吨的货物,这些货物基本上都是原油、矿砂、煤这些初级的生产资料,要不然也没有这么多货要拉的。


这种类型的船是之前20年我国大型船企的主要船型或主要出口船型,技术含量低,价格当然也低,大家可以参考公路运输的货车做比较,类比解放大卡车或东风大卡车。一般造船业国企的年收益率大约在3%左右,这个可以通过中国船舶或中国重工股票的财报上看到些端倪。但是!但是日本船企也在生产同样的船舶却很赚钱,人工比中国贵很多,却仍然赚钱。这就是差距所在了。

大约20多年前,造船大国不是中日韩,而是美国、英国和西欧,随着经济发展,造船这种人工密集型而且连带环境污染严重的产业成为发达国家第一批丢弃的行业,慢慢将低附加值的船型制造向东转移,本国仅制造军船、豪华邮轮等高技术高附加值船型。


战后一直憋着劲发展造船业的日本就欢天喜地的引来了大批订单,其中的一个原因是造船是吸引外资的好产业,可以带动大批的连带产业,产生几倍的经济效益。这也是后来韩国、新加坡和中国拼命发展壮大造船业的原因之一。举例来说,去年我国船舶出口337.2亿美元,钢厂等一大批制造业会产生连带效益。

上世纪90年代初船舶行业开始发力,本世纪初迎来了新一轮的造船界高速增长,这和世界贸易的走势一致,欧美和中日韩造船界都有发力,但用力的方向各有不同,欧美主要制定规则和引导规则,致力于船舶设备,大赚特赚;日本在低附加值的船型上优化,类似丰田模式,压缩建造成本,号称比原来的设计节约40%。


韩国大力发展高技术高附加值船型,例如LNG船、超大型集装箱船以及各种高精尖的海洋工程,同时尽量缩小低端货船的订单。而中国过去10年在欢天喜地的接单、建造、交船,鲜有人在整理总结降本增效和技术钻研。


我觉得这十年是拉大我国和日韩差距的十年。船舶界和其他行业不同,从设计到工程示范船要经历至少4个春秋,每一个技术的改革都需要很长时间的检验,这也是为什么技术革新缓慢的原因。另外,国企的体制也是制约技术发展的原因,技术革新势必需要冒风险,鲜有人愿意出来承担风险,尤其是可能会丧失政治生命的。

当然,高技术船舶也不是没有,只是技术没有日韩那么高精尖,例如LNG船,LPG船、万箱集装箱船,化学品船,客滚船,海工辅助船,汽车船等等,但大都低日韩一个或几个档次,沪东的LNG船引进了GTT公司薄膜舱室的专利,可以说和韩国站在了同一高度上,而且有实船交付使用几个航次了。这是我说的为什么这期节目代表了中国造船界的最高水平。

简单说,目前的中国船舶业,做大了,没做强。

中国造船界和日韩的比较

造船效率上,每修正总吨(可以简单理解为载重吨),中国需要23~30个工时,韩国需要17个工时,日本仅需要8.1个工时。

管理上,中国船厂的计划是自上而下的,日本船厂确是由下而上的提计划,领导只负责指方向。(引自转模学习材料,不是我的一手资料)

设计重量上,低端的货船,日本较中国设计轻约5%~10%,举例来说,20万吨散货船,空船重量3万吨左右,目前价格约3.2亿人民币,日本可以较中国轻2000吨,大约成本较中国船厂少2000万人民币,约6%。这仅仅是结构重量上的差距,设备选型和工艺上的差距更大。

船舶配套钢材方面,目前我国的特种钢行业只能说刚刚兴起吧,比如船用不锈钢和5镍钢、9镍钢,主要靠进口,LPG和罐式LNG船的主要设计公司GTE公司要求所有的国产液罐必须进口钢材。常规的钢材倒是自给自足无虞。

这些都是存在差距的结果而不是原因,我也没有解决办法。大家可以类比手机行业吧,iphone、三星和国产手机的比较。当山寨久了,也会出现小米和魅族这样的品牌了,但总要有个过程和节奏。

这些不是抱怨,只是客观的现状而已,我们也在努力做好,但过程很漫长。



@莫伟智,哦!

其实我不是专业人士 = = ,只是平时喜欢看科技工业类文章和报道,并做了一些保存。
现在中国其实是与全世界比工业能力进和技术水平,不得不说一句,中国人在工业和科研方面有超凡才能。
既然大家要求,我觉的发一些相关数据资料比较直观。

根据设在伦敦的船运服务公司克拉克森船务公司的数据,中国制造的船只在全球市场占主导地位,2011年市场份额达到41%,远远超过韩国和日本市场。联合国和世界贸易组织的联合机械国际贸易中心的数据也显示,中国在铁路机车和火车、机械和工业锅炉方面的全球市场份额也明显提高。三一集团所属的建筑机械方面,包括三一在内的3家中国公司已跻身全球十强。许多新出口商在中国内陆而不是沿海生产。 

在世界500种主要工业产品当中,我国有220种产量位居世界第一,在国际标准行业分配的22个行业中,我国产值均居世界第一或者第二。钢铁、水泥、原煤、电解铝、造船产量均占世界份额的45%以上,制造业主营业务收入84万亿元,超过了世界的五分之一。

列举一些超级工程,

国之重器 中国8万吨大型锻压机。这个很多人应该知道,大型模锻压机是衡量一个国家工业实力的重要标志。迄今为止,仅有美国、俄罗斯、法国3个国家有能力研制和生产类似设备,在此之前全世界最大锻造等级为前苏联的7.5万吨,而我国的这台则达到8万吨,三分半钟可造飞机起落架。而目前世界上拥有4万吨级以上大型模锻压机的国家只有美、俄、法3国,目前最高吨级为俄罗斯7.5万吨。
可以说,有了这个,中国才有可能进军大型运输机、巨型军舰等重要军备的研制。

世界最大数控卧式车床——武重DL250型5米数控重型卧式车床 
是迄今为止世界上最大规格的超重型数控卧式车床,其最大回转直径、承重、双刀架双方式组控制方式、镗杆纵向运动采用数控龙门轴控制等多项技术都将创造世界第一。
  

这台DL250型数控卧式机床总重量1450吨,其零部件加工的承重量可达500吨,最大加工长度20米,过刀架最大加工直径4.5米,堪称当今全球最大规格的超重型数控车床。同时,这台超重型机床的加工精度为0.006毫米,约为头发丝的十分之一。可加工锥面、曲面、台阶轴、槽及螺纹。配置不同附件,还能铣削、磨削、镗孔,广泛用于水电、核电、造船、航天、军工等行业。
国内外生产的超重型卧式机床的承重量一般在300吨以下。

世界最大薄膜式LNG船 
装载量为14.7万立方米,是世界上最大的薄膜型LNG船,比波音飞机还贵,身价高达1.6亿美元。该船采用保温瓶原理,货舱设计了半米厚的隔热“内胆”,其中两层绝缘箱内藏珍珠岩,有效阻隔热量传递;最关键的内壁使用殷瓦合金钢板,0.7毫米的厚度薄如一张牛皮纸,控制零下163℃,全船焊缝就长达100多公里,而且要做到“天衣无缝”;船上各种部件能实现40年抗疲劳工作,跻身全球“长寿”巨轮行列。 

举几个例子就好,没必要说太多,网上一查资料更详细。这些工程对技术、组织能力、国家财力物力有极高的要求。工业是在需求和制造中不断发展的,一架波音飞机的各种资料数据可以塞满几个大仓库,如果没有长期的研制和纠错,就不可能有今天的波音。同样的,如果世界其他国家无法像中国这样不断的进行大型高科技工程研发,那么无论他们以前的积累和技术有多先进,都会很快被赶上并抛离。

这些超级工程就是一个国家的肌肉,中国现在就象一个胖子,正在不断的吸收大量的蛋白质,并通过各种工程制造技术研发,努力锻炼,把它们变成大块的肌肉。



@匿名用户

我是学造船的,就吐槽一下造船业吧。中国的市场份额基本是靠廉价劳动力换来的。波兰的电焊工人一天的收入是70欧左右,中国工人呢?120到150块一天,当然是人民币。差距是明显的。


火箭能上天不是难题,制造出合格的批量产品才是牛逼。
不信看看超市里卖的25一把的门锁你就知道了。
那个所谓的超级工程LNG,我这么跟你说吧,专利,钢板,焊材,大大小小的设备,甚至就连第三方检验,都是国外的。中国就是出了人和场地。

真有这么可怕吗?现场工人会告诉你松下的电焊机比上海施威的耐操;日本船级社验船师送给工人的锤子比国产的做工精细;劳氏的验船师从韩国进口的钢印就算化学成分跟中国的一样但是人家的就是坚硬无比怎么敲都不会劈更不会在上面出来一朵蘑菇。
我还真就不是妄自菲薄悲观厌世。

因为当你面对的德国工程师跟你说,我的救生艇艇架可以用静载荷做冲击载荷;当康世博一套软件卖你种100年地才能换来的钱你不买还不行因为别家没卖的好吧其实有另外一家是劳斯莱斯;当全世界的船用主机基本用的都是瓦锡兰或者曼恩的牌照;当中国船级社大放异彩说自己已经有28个挂旗国授权然后某船级社不屑的说我们145个的时候,你会发现,落后确实不可怕,可怕的是,自己明知自己落后却意淫取得的小成绩,无视别人的更大的进步。本来就差了10年了,你用走的怎么去追人家跑的?

我承认你说的那些都是进步,可是那是跟你自己的几十年前比,你看到这几十年里,人家做了些什么了吗?
多说无益,多般一块砖比这些争论更有意义,起码对我来说是这样。
必须匿名,上次吐槽完差点丢工作。

---------——----------——----------——----------——----------——----------——
仔细看了下大家争论的焦点。我基本同意@李伟 的回答。
我再次说明,分割线以上的吐槽,只是希望我们能认清什么是自己该做的,不沾沾自喜,不妄自菲薄,做好自己该做的工作,对得起自己拿的工资。身为制造业中的一员,这就算为国家作贡献了。

多说几句,身在这个行业,我深深的体会到别人的实力究竟有多可怕。这不是我们这一代甚至我们的下一代通过努力就能追赶上的。想进步就要付出代价,这个代价包括各个方面,我想@李伟 的核心内容就是这个。(理解错了的话求别打脸

混知乎这么久,第一次引起这么多关注却必须匿名,你们能理解我的痛苦吗?我去厕所哭了


我觉得我这个答案是更新不完了。我认真阅读了大部分言之有物的答案,感慨颇多。

说几个事情吧,当年的这个LNG项目,中国想造,确实是因为她代表了船舶建造领域的一个巅峰。在这个项目之前,中国一直被只能建造低附加值船舶而不能有所突破而困扰。前面我也说了,这是一场赌博,现在赌赢了,作为这个行业里的一员,我当然高兴,说不高兴骗鬼鬼都不信。然而正因为我了解的比这个视频里表达的东西多得多,才深感我们和他们的差距。

再次重申,中国单挑世界不可以吗?在各个方面拼第一不应该吗?我们不该有想要去享受这样的成果的想法吗?你考试怎么知道985比211好,一本比二本好呢?

这个LNG项目,技术专利来源于法国一家叫GTT的公司,他几乎垄断了所有薄膜型液化天然气船的建造专利,而专利费多少,评论里有人说了,870万美元。当然,人家的服务也是很到位的,相关建造流程全部派技术人员指导。殷瓦钢,不用说了也是进口的,第三方检验,美国船级社。

而我们拿出了什么产品呢?视频里说了,殷瓦钢配合填充了珍珠岩的木箱,构成主屏壁和次屏壁,但是我想告诉你的是,这个木箱和殷瓦钢之间,是填充了环氧树脂绳的。这个树脂绳有c1,c2,c3不同的尺寸,代表了木箱和殷瓦钢之间的装配间隙的大小。韩国,这个间隙可以控制在80%以上都是c1,也就是最小间隙。而我们呢?80%是c3。

我想说的是这个,为什么我们是c3?为什么我们只能拿出来c3给GTT看?给ABS美国船级社看?
对不起我又激动了。
冷静一下。

当年还有一个液化石油气船的项目,钢板日本进口。为什么要进口呢?因为机械性能指标的特殊性,宝钢的钢板要加镍,而日本仅仅通过轧制工艺的改进,在不添加镍的情况下达到了同样的机械性能。学材料的人都知道,高强度钢的脆性是致命的,可是他们的钢板在零下60度做冲击试验,吸收能指标甚至好于我们加了镍的钢板,所以导致价格方面进口的比国产的还便宜。

在焊接方面,第一批焊材韩国进口,见证试板合格率基本不会低于95%。后来为了节约成本,换成了昆山一家的产品,紧接着就是一个礼拜做坏了四块,这意味着整整200米做过100%射线探伤的焊缝全部要批掉重新烧焊。得不偿失对不对?
这才是我最害怕的。

而五年前,日本就能用铸造法制作大型发动机的曲轴了。铸件比锻件便宜多少,大家心里都有数吧?

这些都是活生生的例子,我自己亲身经历的。我参与了LNG的项目,我参与了液化石油气船的项目,我亲眼看到了那个铸造的曲轴。

但是我没有灰心,我相信我们会好起来,因为我在努力,千千万万和我一样的工程人员也都在努力。这就足够了。



@匿名用户


看了北京地铁那集,作为一个地铁建设者,来吐槽一下

首先,央视拍片肯定是拍给大众看的,所以编导是外行,水平有限,先进制造业,建筑业内容只能一笔带过,只能挖掘一下人物特写,后面谈得大多数是现状困局和未来规划。但从我们实际经验来看,很多时候我们的规划是赶不上变化的。

资金:地铁造价贵,北京一公里造价10亿,应该是全中国最贵的造价了,就算到了郊区,采用高架线路,也至少在6亿以上。北京未来10年内还要造600多公里,那就是好几千亿的投入,这个资金投入,可以办好几个北京奥运会了吧。而且全世界地铁,除了港铁依靠沿线房地产开发盈利,都是亏损的。当然北京为了解决交通困局,这就当是国家很大的一盘棋,这就超过我们一般老百姓认知水平了。

建设速度:一条线路如果总长30多公里,建设速度按4年算已经很快了。但北京花10年不到时间要造600多公里地铁,同时开工要多少条线路?平均一公里多就要一个站(基本都是明挖的),现在估计北京是个大工地了,这对北京的空气质量改善可不是什么好事,而且另一方面建设速度再快,也赶不上目前人口增长速度。

施工方法:在中国很多时候因为我们条件简陋,先进施工方法需要先进的设备我们国内也造不出。进口的设备价格高昂,国内施工行业中标价平均利润本身就极低,甚至有的是亏本的,因此我们的工程技术人员发挥聪明才智,开创了很多中国特色的“先进”办法,外国同行在这方面肯定是比不过我们的,外国一条线路建设起码要6、7年以上。我们的'先进"水平,其实是迫于工期压力、工程造价、缺乏设备的无奈之举,但是片子里是不会告诉你的。央视拍摄出来的地铁建设高风险工序——盾构到达接收井,其实相对并不危险,盾构机不仅效率高、安全性远比人工挖掘高得多。北京地铁用人工挖是有过事故的。

施工设备:北京第一条线路是人工明挖的,但现在都是用盾构机了。据我所知,北京地铁建设用的都是德国进口海瑞克盾构,可能是为了追求建设速度吧,毕竟用国产或者日本的,可能无法适应岩层进而推进速度降低。盾构机,国内现在的制造水平就是逆向设计也造不出,只能把核心部件整个进口来组装说是国产,要是买了2手的组装,就变自主创新了。片中提到北京14号线,一台10米的土压平衡盾构机,就说是中国最大,其实南京目前在用于地铁施工的盾构机都超过11米了,上海早就有使用14米的土压平衡盾构的公路隧道实例,而上海长江隧道施工使用的泥水盾构机早就超过15米直径了。所以这片子非常好大喜功,很喜欢最什么的,根本就没有考究这些最的真假,只能满足一下不明真相观众的虚荣心了。这些德国制造的盾构机,只是因为过于庞大,只能选择在国内拼装。另外和日本的盾构机一比较,我们使用的机器只有大,但功能太单一了。

看完整个片子,这种地铁网络的超级工程大前提无非是中国现在有钱了,地方政府为了带动地产也就是负债累累也要造地铁。抛开社会民生、经济发展的大问题,就行业而言,同行之间恶性竞争激烈,让土建行业利润极低,地铁建设规模扩大,也不能很好带动配套的制造业装备水平。这种超级大工程的繁荣是畸形,根本谈不上奇迹。



@RAKU RO发动机生产线设计工程师


我本人也是机械学院毕业的,在发动机行业工作了7年。

稍微扯一点别的。

我觉得中国或者说是中国人一个的严重问题不是赞美太少了,而是批评太少了,对批评的容忍程度非常低,其实这是缺乏自信妄自尊大的表现。国外的政客工作中90%以上的时间都是在被批评中度过的,而我国稍微说一两句领导有问题就是别总说不好的要夸奖才能有动力。。。每次听到这样的话我都想笑。

这世上任何人任何国家,如果没人批评肯定是原地踏步甚至退步。欧美人也一样。
我在日本生活多年,市面上的很多书籍只要谈到本国,都是唱衰的。日本完蛋论,日本失去的十年,日本失去的二十年,日本沉没了怎么办?日本企业到底为什么这么差?日本企业和欧美企业的差距在哪里?


这些论调都很有市场。去书架上看就知道了。前几年日本11家电机企业被韩国台湾在国际市场上打得头破血流的时候,不管民间还是学术大批大批的出炉批评分析文章,随便和公司同事聊聊天,每个人都说夏普索尼要完蛋了,和人家韩国三星差远了,日本人做事太优柔寡断等等。没见谁说了这话就被同僚义正严辞的反驳“你怎么能总说日本企业不好日本不好呢?总说不好的他们怎么有动力进步?”如果有人这么反驳大家会以为有病吧。

批评不会唱衰一个公司,更不会唱衰一个国家。
一个时刻有危机感如履薄冰的公司或者国家才有动力去思考去改进。

容忍别人的批评,甚至是尖酸刻薄的批评,有则改之无则加勉,才是真正的自信。
相反,如果没有了批评的声音,或者说到处充满了赞美声音的公司或者国家,离完蛋就不远了。



@匿名用户


反对莫伟智的回答,这样的高票不应该。下文不算回答问题,而且传达的情绪是悲观的,选择性阅读。


少说几句无关的,

1、日本和德国是二战罪大恶极者,战后快速崛起,恶可以到极致,良依然可以到极致,(我说的是良,而不是善,不要因此而喷。)这到底为什么?

2、好多国人埋怨国家如何,而真像如何?可能很难让人接受,愚昧的人组成的国家就是愚昧的。借由冯导的高度概括就是「有朝鲜那样的人民就有朝鲜那样的政府,有美国那样的人民就有美国那样的政府」


首先,尝试解释一个现象。机械相关从业人员为什么普遍悲观,而非从业人员却盲目乐观。主要由局限性导致,不是相关从业者,只靠新闻媒体获取信息是有问题的,首先是新闻发布者角度问题,此条不展开,其次是新闻表达的纵深有问题,几篇报道,几段视频根本无法描述如此复杂的问题, 几个工程的成功案例也不能代表整体的水平,同样,国家培养众多奥运冠军能代表什么呢?


此种报道,在从业者眼中娱乐大众的目的也过于明显。好比当年的高铁自主知识产权达到「千足金」的 比例,机车制造从业者看到只能会心一笑。比如,一个稍稍聪明的人如何能管理好一个组织呢,就是除他以外,其余的人都是愚昧的,情绪是容易控制的,思想是容易操纵的,信任是容易骗取的。


其次,做为我个人来讲,很难相信跨越式发展,这纯属扯淡,当年俄国也是花了近50年走完工业革命,而我们所谈所做的跨越式发展,真心是能扯到蛋。


举一实例,07年高铁大跃进,机车制造对铝材的需求特别大,铝板切割成了老大难,最终水切割凭借独特的优势获得大规模使用,作为水切割关键部件的喷砂管却完全依赖进口,在当时只有IWP一种进口喷砂管,但制造水切割的国内厂商却有很多,如其中行业佼佼者南京大地,而品牌不知名厂商至少也有两三家。联想一下,和国内安卓手机的境况何其相似,几方无论谁被淘汰,获利者都是别人。


这种例子在传统制造业比比皆是,用令人发指和触目惊心毫不为过。也就是说,内六角扳手做不好,我也不相信能做出高强螺钉,喷砂管这种属于基础材料的易损配件做不好,我也不相信能做出高刚性的设备,同样,由普遍愚昧的民众组成的国家也不会好哪去。


最后,增强民族自信心是必须的,但粉饰的手段是极其恶劣的。适当的危机感是必要的,总是鼓吹民族仇恨虽讨巧成本低,但效果实在太差了。今日不同往日,民智开化到何种程度不敢言,但防骗、防忽悠的心智那可是超发达国家水品的。


如果看完此贴,情感战胜了理智,您很气愤。着急喷,但别给我扣帽子,标签化。我只是极其的悲观罢了。要喷也来点实实在在的内容,否则只能当你是某型号铅笔了。


好长,看完我有点像滚

烧脑



所有你也很多想说的

难道你不留言一下吗


☞ 蜂迷世界最新文章

点击☞  谁在鼓吹西方"工匠精神"?我们欠中国工业一个道歉!

点击☞  欧美俄将出局,中国已在称霸第四次工业革命的路上吗?

点击☞  大写的服!这样的仓库以后叫劳动人民干啥子去?!

点击☞  别因“工匠精神”的浪漫,掩盖“工匠制度”的缺失

点击☞  活了169年的西门子今天在朋友圈刷屏的秘密

点击☞  你说中国假冒伪劣?其实德国也是!

点击☞  田野:数据分析的当下和未来|蜂迷▪沙龙

点击☞  这黑科技能让你从身边的物体进入另一个未知的世界


内容来源知乎,版权归作者所有

有蜂迷世界整理,转载表明出处


不一样的工业自媒体——蜂迷世界

投稿和转载请联系:fmsj001

新浪微博:FeMi世界 | 百度贴吧:蜂迷世界吧


角度 ▏态度 ▏温度

点击“阅读原文”带你去个好玩的地方!